『必殺シリーズ異聞 27人の回想録』刊行記念対談 高鳥都＋秋田英夫「備えはできた いざ続編」＜前編＞
人気時代劇「必殺シリーズ」の第1作『必殺仕掛人』誕生50周年を記念して立東舎から出版された『必殺シリーズ秘史 50年目の告白録』（2022年）に続き、人気キャラクター「中村主水」が初登場した第2作『必殺仕置人』50周年記念として、新たに多くのスタッフ＆キャストのインタビューを行なった必殺本第2弾が2023年4月21日に刊行。それが『必殺シリーズ異聞 27人の回想録』である。本書では、松竹プロデューサーとして長年必殺シリーズに携わってきた櫻井洋三氏のロングインタビューをはじめ、歴代作品のストーリー面を支えた多彩な脚本家の面々による貴重な証言（＆寄稿）など、前作とはまた違った人選、切り口で「必殺シリーズ」の底知れぬ魅力に迫っている。
ここでは『必殺シリーズ異聞』刊行を記念して、著者の高鳥都氏と必殺ファンのライター・秋田英夫氏の「対談」記事を、前・後編の2回にわたってお届けしよう。お互い、必殺のマニアックなこだわりポイントを話し合ったら時間がいくらあっても足りないという2人なだけに、今回の対談も大いに盛り上がってしまい、予定時間を軽くオーバー。必殺ファンのみなさんにお楽しみいただける対談記事となっていれば幸いである。
なお、秋田氏、高鳥氏に脚本家の會川昇氏によるトークイベントが来たる2023年5月27日（土曜日）17時から開催となる。会場である西荻窪・今野書店での来店参加チケットは売り切れだが、オンラインチケットは好評発売中。併せてお楽しみください。
高鳥都（『必殺シリーズ異聞 27人の回想録』著者）
秋田英夫（ライター／必殺党）
「必殺本“第2弾”のねらい」
秋田 前作『必殺シリーズ秘史 50年目の告白録』（2022年9月16日発売）からおよそ半年あまりで、高鳥さんの必殺インタビュー本「第2弾」が出るとは……と、多くの必殺ファンが驚いたのではないかと思います。『秘史』では、必殺シリーズ各作品を手がけてきた京都映画（現・松竹撮影所）のスタッフ諸氏、すなわち撮影、照明、録音、演出部、製作部、記録、編集、美術……といった各パートの職人さんたちの貴重な証言を巧みに聞き出し、まとめ上げて、必殺ファンのみならず、多くの読者から大好評を得ましたね。そして「テレビ映画」の本でありながら、『キネマ旬報』映画本大賞のランクインまで果たしました。
高鳥 ありがとうございます。予想以上の反響で、ビギナーズラックを引いてしまいました。
秋田 いえいえ、高鳥さんの確かなシゴトぶりあってこそですよ!! これは僕の個人的な見解なのですが『秘史』がややコアなファン層を狙った本だとすれば、今回の『必殺シリーズ異聞』は櫻井洋三プロデューサーのロングインタビューをはじめ、再録を含む9人の脚本家、そして火野正平さん、中尾ミエさん、中村敦夫さんと俳優陣の取材もあり、一般的というか、必殺シリーズファンを含みつつ、よりメジャーで幅広い層をターゲットにされたのではないでしょうか。
高鳥 あっ、それ実は自分の中では逆でして……前回の『秘史』のほうが「必殺シリーズ」をよく知らない方たちのことも意識して作った本のつもりだったんです。「必殺シリーズ50年のあゆみ」「京都映画撮影所小史」などのコラムも多いし、巻頭言でシリーズの概要もわかりますし。まあ、本文始まっていきなり石原興カメラマンのロングインタビューで、さらに技術パートが続きますから、秋田さんのいわんとすることも分からなくはない（笑）。
秋田 必殺シリーズをある程度見込んでいて、エンディングのスタッフクレジットにまで注意が行っているマニアには、たまらないスタッフ証言本でしたから！
高鳥 でも意外と、『秘史』の感想を見ると「あんまり必殺シリーズは観たことなかったけれど楽しめた」という声も多いんです。やっぱりビギナー向けの本ですよ。
秋田 矛盾しているみたいですけど、そういう声が出たのもよくわかるんです。『秘史』は京都の映画人たちのドキュメントですもんね。みなさんこれまで手がけてきた「必殺シリーズ」についての深い裏話をほぼ初めて公開されたわけで、ファンからすると「濃いメンツだなあ。マニアック！」と思えるんですけど、各スタッフの語り口がとても面白く、必殺を知らない人たちにも響いたのも納得。高鳥さんの狙いがちゃんと読者に伝わったってことなのでしょう。
高鳥 確かに『異聞』の場合、まずプロデューサーから始まっているので、よりわかりやすいですよね。『秘史』の巻頭で櫻井さんが見開き2ページに凝縮されていた内容を、今回は50ページにわたって話してもらっている。めちゃくちゃ長い「まえがき」というわけです（笑）。櫻井さんのお話で、第1作『必殺仕掛人』から第14作『翔べ！必殺うらごろし』までシリーズの流れをまず追いかけて、そこから脚本家、各スタッフ、俳優陣……と続いていきますけど、デコボコしているというか、『秘史』のほうが同じ四部構成としてはバランスよく、しっかりした印象ですかね。
秋田 デコボコとは、言い換えればバラエティに富んでいるということですよね。いずれにせよ、取材対象にはマニアックな質問でズバズバと斬り込んでいきながら、読者には非常に口あたりよく、内容がスッと頭に入るよう、高鳥さんが構成されているので必殺ファンにも、そうでない読者にも響く2冊だと言い切れます。
「仕置人50周年」
秋田 必殺シリーズ第1作『必殺仕掛人』の放送開始50周年である2022年に『秘史』が出たわけですが、今回の『異聞』はまさに中村主水が初登場した『必殺仕置人』（1973年）の50周年記念本となりました。しかも発売日が『仕置人』第1話「いのちを売ってさらし首」放送日と同じ4月21日とは、実にイキじゃありませんか。
高鳥 シャレてますよね（笑）。でも、あれは偶然なんです。立東舎が4月に出す書籍の発売日が、たまたま21日と決まっていた。最初は5月か6月くらいかな〜と思っていたら、作業を進めていくうちに「これ、4月に間に合うんじゃね」という雰囲気になり、さらに『仕置人』50周年だったという。結果的に、自分の首をしめた形になるのですが（笑）。でも『秘史』のときは、あのスケジュールでよく本が出せたなという泣きの涙の作業量だったので、それに比べると『異聞』はまだスムーズでした。
秋田 それは、一度やっているから高鳥さんの中でノウハウが蓄積されたんですかね。
高鳥 『秘史』のときは、みなさんのインタビュー原稿の文字数が膨大すぎて、本にするため泣く泣く削る作業がたいへんでした。まるで45分のテレビ作品なのに70分ほど撮ってしまった工藤栄一監督のよう（笑）。対して今回は、規定の尺を超過せず、きっちり撮りあげる田中徳三監督スタイルで行くことができました。
秋田 そこは、長年「必殺」を支え続けた凄腕職人・松野宏軌監督じゃないんですね。
高鳥 松野さんもカット数は多いので、徳さんスタイルですね（笑）。結果論ですが、本当に384ページほぼピッタリで収まったので、現場スナップ集のページも作れましたし。
秋田 昨年（2022年）12月17日に西荻窪の今野書店さんで『秘史』刊行記念トークイベントが行なわれ、高鳥さんのお話を脚本家の會川昇さんと僕とでうかがいました。もしかしたらあの席上で高鳥さんから「第2弾が決まりました」と発表された時点で、すでに取材などの作業が進んでいたのですか。
高鳥 いえ、実際に取材を始めたのは、年明けからでした。
秋田 そうでしたか！ やると決まれば即行動という、高鳥さんの姿勢には強い刺激を受けますね。ところで今回の書名『必殺シリーズ異聞 27人の回想録』が決まるまでの経緯を教えてもらえますか。
高鳥 「異聞」というのは立東舎の編集・山口一光さんのアイデアです。伊吹吾郎主演の『お耳役秘帳』に「異聞隠密ばなし」という回があるので、最初は「必殺シリーズというより歌舞伎座テレビみたいだなぁ……」と思ったんですが、結果的に「異聞」としか言いようのない本になりましたね。副題は前回が「告白録」でしたから、今度は「激白録」という案もあったんです。でも、亡くなられた方の再録インタビューやエッセイも入っていますし、そもそも過激さを求めるような本でもないので。
秋田 いや、櫻井プロデューサーのインタビューから痛快で、ぶっちゃけていますよ。
高鳥 確かに「櫻井洋三激白録」なら成立したかもしれません（笑）。というわけで、やや保守的といいますかオーソドックスな「回想録」となりました。
秋田 「27人の回想録」となっていますが、最初から取材人数を決めていたのですか？
高鳥 いえ、これは取材を行なったり、原稿再録をOKしていただいたりした方の数が最終的に27人になったというだけです。なかなか連絡が取れない方がいらっしゃって、複数のセンから当たってもらってダメで、いちおうダメ元で直接電話したら即OKで取材が叶ったりして（笑）。もしも取材できなかったら「26人の回想録」にしていたかもしれません。
秋田 なかなか当初の予定どおりにはいかないものなんですね。
高鳥 編集の山口さんいわく「偶数より奇数のほうがなんとなく（読者に）引っかかるものがある」ということで（笑）、27人になってよかったと思いました。7という数字は縁起がいいですしね。777とか。でも、人数が確定するまで書名が決まらず、ウェブでの告知が迅速にできなかったので、もし次に本を作るときはこういった「人数」をタイトルに入れるのはやめようと心に決めました。50年目とか、動かせない数字なら早いうちに決められますからね。
「表紙ビジュアルのこだわり」
秋田 『秘史』の表紙は、中村主水が悪人を仕置するシルエット（『新必殺仕置人』より）の写真が使われましたが、『異聞』では『必殺仕置人』の有名なスチール、念仏の鉄、中村主水、棺桶の錠が並んでいるビジュアルが強いインパクトを与えています。このスチールを選んだのは、やはり『仕置人』50周年ということを意識されたからですか。
高鳥 そうです。必殺本の第2弾とシリーズ第2弾の『仕置人』を引っかけました。もともとこの写真は、『秘史』で朝日放送へ行ったときに見て、第2弾が出せる見込みがまだない段階なのに「一冊目では使わんでおこう」と思っていたんです。
秋田 次のために残しておこうと（笑）。それだけお気に入りの写真なんですね。
高鳥 予想どおり『異聞』の表紙はSNSでも話題になり、嬉しかったですね。この3人が並んでいる定番写真、いつも横長のサイズか縦でも上半身のみ切り取られていることが多かったでしょう。中村主水が裾をまくっていた、なんてわかりませんでしたよね。
秋田 キングレコードのLP『必殺！ THE HISSATSU SOUND』のジャケットアートにも使われていて、有名なんですけど、確かに腰から下がどうなっているか、あまり印象がなかったですよ（笑）。
高鳥 縦長の醍醐味ですよね。スチールマンの牧野譲さんにうかがったら、この裾まくりは藤田まことさんのアドリブだったそうです。実はこの写真、よーく見ると鉄のバックに危険物取り扱い注意の看板の一部が写ってしまっているんです。「危険」と書かれている箇所が。これ、自分の中で一瞬「時代劇だからなァ……」と思って、修整したほうがいいのかどうか迷いました。『秘史』のとき画像加工の「スポット修復ブラシツール」というゴミ取りのテクを覚えましたから（笑）。でも、この3人が「危険」なのは確かだし、いじらずそのままでいこうと決めました。
秋田 ナイスな判断です（笑）。『秘史』はシルエット、『異聞』は3人の仕置人が表紙。デザインは統一されているのに、スチールの種類が違うので似たような感じがしない。2冊並べても両者が主張しあえる、理想的な第２弾だと思います。『秘史』が夜、『異聞』が昼の写真なのもコントラストになっていますね。
高鳥 必殺シリーズというのは、第1弾の『仕掛人』をはじめ闇夜や漆黒、光と影のイメージなんですが、『仕置人』は第1話の泥棒市であったり、処刑場で砂利を手にした主水であったり、デイシーンの印象がとても強い。もちろん仕置のシーンなどで「光と闇」の演出はありますが、あえて「明るい」場所にたたずんでいる仕置人の3人を見せたい、という気持ちが強くありました。
「櫻井洋三・激白！」
秋田 トップを飾った松竹・櫻井洋三プロデューサーのインタビューは以前、雑誌『映画秘宝』に掲載されていたものの増補版ですよね。あのときから必殺ファンの間で大いに話題を呼んだインタビューですが、『秘史』に掲載されなかったのを意外に思った人もいたんじゃないでしょうか。
高鳥 確かに。もともと『秘史』の出版が成立したきっかけというのが、『映画秘宝』の櫻井さん聞き書き連載を読んだ編集の山口さんが僕に連絡してくださったことですから。いきなり「マキノ雅弘の『映画渡世』みたいですよね！」と言われて、シネフィルは考えることが違うなと思いました。最初に京都に行ったときも「マキノの墓参り以来ですよ！」と言われて……。
秋田 そんな櫻井さんのインタビューが『秘史』に収録されなかった理由は？
高鳥 大きなポイントはやっぱり「長さ」でした。櫻井さんのお話はこれまで聞いたことのないような「必殺シリーズ」にまつわる興味深い内容が詰め込まれているのですが、これを入れると分量的に載せられないスタッフが多々出てきますから。『秘史』のお話をいただいたときに、絶対ではありませんが自分の中では7割くらいの確率で「この本、続編が出せるぞ」という気持ちがあって。まず通常ならあまりお話をうかがえないような各パートの現場スタッフの方々に、1人でも多くインタビューしたいと思っていました。それで櫻井さんには「すみません。絶対に続編を出すので、次に回させてください！」と事前に直接ご報告したんです。
秋田 それに対して、櫻井さんはどんな風におっしゃられたのでしょう。
高鳥 「よっしゃ、わかった。あんたに任せましょう！」というお返事でしたが、取材時すでに89歳とご高齢で、次の保証もないわけですから賭けではありました。でも『必殺必中仕事屋稼業』を観てギャンブルのなんたるかは学んだつもりですし、無事に続編の『異聞』も出せたので、結果オーライですね。
秋田 次の本が出ると信じて「勝負」をかけたという高鳥さんのギャンブラー精神、非常に面白いです！！ 『異聞』に話を戻しますと、これまでファンが読んできた朝日放送の山内久司さん、仲川利久さんといったテレビ局側プロデューサーからのインタビュー記事では知り得なかった、まさに「秘話」というべきお話がバンバン出てきたのには驚かされました。現在、山内さんも仲川さんもこの世を去られてしまいましたから「今だから言える」みたいなエピソードが日の目を見ることになったんでしょうね。改めて書籍で読み進めていくと、また衝撃を新たにしました。『必殺仕掛人』のころから脚本にクレジットされている「松田司」という謎の脚本家が、山内さんのペンネームだったということが、櫻井さんや脚本家の松原佳成さん、監督の大熊邦也さんたちによる証言で明かされたのはすごかったです。
高鳥 もちろん50年前のことですし、いろいろ証言の食い違いも出てきてますよね。そこは前作以上かもしれません。
秋田 『必殺仕掛人』の企画を立てるにあたって、池波正太郎の「殺し屋」小説『殺しの掟』、そして藤枝梅安が登場する『おんなごろし』『殺しの四人』を選び、推したのが誰なのか、って部分は、それぞれの発言がかみ合わない。
高鳥 お話をうかがっていて、「今までの資料・書籍で知っている“定説”とは違うな」と思った部分については、だいたい3回ほど聞き直し、確認を取っているんです。３回確認して、それでも発言が曲がらなかったら、それはもうその方の中での事実なんだし、それを優先しようと思いました。回想録として、どの部分に光を当てるかで同じ対象物でも印象がガラリと変わりますよね。
秋田 高鳥さんが「はじめに」で書かれているように、山内さん、仲川さん、おふたりの証言とも食い違う内容も『異聞』ではどんどん飛び出していますし、今回取材された方それぞれの「回想」を私たちが読み、その都度判断していくのが一番いいんでしょうね。そもそも『殺しの掟』、『おんなごろし』、『殺しの四人』はそれぞれ発表時期の違う短編（雑誌連載）小説ですから、もしかしたら「俺がこれを選んだ」というそれぞれの証言がぜんぶ正解である可能性もゼロではありません。たまたま、これ、ええんちゃうかと選んだ小説の全てが池波正太郎作品だったりして……（笑）。
「必殺を支えた9人の脚本家（その1）」
秋田 『異聞』の詳細が発表されたとき必殺ファンの注目を集めたのは、なんといってもシリーズで幾多の傑作を手がけた脚本家諸氏のお名前がズラリと並んでいたことでした。必殺シリーズではおなじみのお名前ながら、なかなかお話を聞くことができなかった松原佳成さん、保利吉紀さん、田上雄さんの取材（＆寄稿）のほか、残念ながら故人となられた作家さんについては春日太一さん、坂井由人さんがかつて取材された原稿を「再録」という形で掲載したということが、まさに快挙と言いたいです。
高鳥 春日さんについては、野上龍雄さんがまだお元気だったころにインタビューされていて、それが未発表というお話を聞いていました。そこで、『秘史』のとき山田誠二さんに協力していただいたように、春日さんから野上さんの思い出エピソードをうかがおうと思ったんです。そのつもりで相談したら、なんと春日さんがインタビューごと提供してくださったので、あのようにしっかりとしたページになりました。
秋田 野上さんのインタビューは本書が初公開ですよね。とてもお酒を召し上がりながら語っているとは思えない（笑）、『仕置人』から『新必殺仕事人』まで、主にシリーズ前半についての濃密な記事を拝読できました。
高鳥 坂井さんがまとめられた国弘威雄さん、安倍徹郎さん、石堂淑朗さん、村尾昭さんについては、各シリーズのLDの解説書に掲載されたインタビュー記事を読んでいて、ぜひ再録を……と版元経由でお願いしました。
秋田 『仕掛人』LD-BOXや『仕置屋』『仕業人』LD傑作選には、「必殺」シリーズ研究会・音羽屋の手伝いで僕も少しだけ参加していましたから、非常に懐かしく読ませていただきました。
高鳥 坂井さんの取材は、対象者への掘り下げ具合がすごいと思いました。こういったアプローチは、たぶん僕にはできないでしょう。僕はどちらかというと、作品だけでなく人との関わりや、もっと言えば与太話を聞きたがるタイプです。その点、坂井さんは個々の脚本家の作り出すストーリー、キャラクター像を深く掘り下げています。そして、取材を受けている方々も20数年前なだけに記憶も鮮明でお元気ですから、どの言葉にも重みがあります。今回、春日さんと坂井さんのご協力を得られて、脚本家の方々の証言をたくさん載せられたのは本当によかったです。
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と、相変わらずお2人の「必殺」トークはまだまだ終わる気配を見せず、ますますヒートアップしていくようです。対談の後編では、本書のためにアプローチを試みた脚本家諸氏の取材秘話や、必殺シリーズの題字（メインタイトル）を多数手がけた書道家・糸見溪南氏にまつわるエピソードなど、より興味深いお話が満載。ぜひ「後編（6月2日公開予定）」をお楽しみください！ （立東舎編集部）
タイトル： 『必殺シリーズ異聞 27人の回想録』
著者：高鳥都
定価2,750円（本体2,500円＋税10％）
発行： 立東舎
(執筆者: リットーミュージックと立東舎の中の人)